Cambalache 3,14 - La vidriera irrespetuosa

Vaya al parecer Zifra es superrepublicano y probablemente un camarada ateo :)

No, superrepublicano no soy... aunque lo prefiero filosóficamente a la monarquía :-)

Yo filosóficamente puede, pero pragmáticamente, en este país las repúblicas (inclusive el gobierno de Franco, que, recordemos, fue una república) han sido un desastre absoluto.

También las monarquías :D

Si, pero menos.

Vaya, no había caido en que Franco fue republicano. Entonces, que no venga la República, ¡ea!

Ciertamente no han funcionado del todo bien, las dos que hemos tenido, pero por razones que no tienen nada que ver con la república en sí.

Lo que no me parece nada justo es que se llame república a la dictadura de Francisco Franco. Basicamente porque la republica va mas allá de la forma de organización del estado en la que se elige a un Presidente en las urnas.

PD: Zifra, ese no es el permalink bueno, mi WordPress se hizo un lio. http://blog.eltridente.org/archivos/2005/04/23/cronica-hacia-la-iii-republica/ es el bueno.

Una república es una forma de gobierno no hereditaria. El resto es opcional. La dictadura de Franco fue una república, como lo es Libia, o Corea del Norte, o China, o Estados Unidos, Francia...

Una república verdadera es una forma de gobierno representativa en la que los poderes del Jefe del Estado provienen de la voluntad popular expresada a través de su elección y no de leyes hereditarias. No todo puede ser opcional. El golpismo no vale, por ejemplo.

Diceselo a nuestro pàrtido de estado aca...XD

Si el golpismo no vale, tampoco vale la primera ni la segunda república española.

Ni Francia sería republicana, JJ. Puestos así, ¡viva Franco y su tercera república!

No, puestos así, nos quedamos con la definición minimalista de república: un gobierno no hereditario.
Hay repúblicas democráticas y no democráticas; hay repúblicas a las que se accede por medios democráticos (y luego se convierten en no democráticas) y viceversa. Todas son repúblicas, y no todas son buenas.

El Estado Español (1939-1969) y el Reino Español (1969-1975) nunca se consideraron a sí mismos Repúblicas. El primero era un estado totalitario tipo fascista y el segundo una monarquía. Así lo expresaban sus Leyes Fundamentales.

En cuanto a tu argumento lingüistico, JJ, es falaz. También podríamos definir la República por mínimos: Estado cuyo Jefe de Estado es elegido por los ciudadanos y entonces ¡TODAS LAS DICTADURAS SON MONARQUÍAS!

Finalmente, si situamos cada régimen en su contecto y lo comparamos con como estaba España 5-10 años antes y después de él, resulta que la Primera República es normal y la Segunda excelente, más que un desastre. Nunca se ha hecho tanto en España por ka igualdad de las mujeres, la escuela pública, la democracias, la igualdad... como entonces.

La primera fue un desastre que duró 11 meses, y la segunda un desastre que duró 6 años. Si tú consideras normal el que haya violencia sectaria desde la primera semana, yo no. El que en el plano teórico tuviera sus aciertos no implica que fuera excelente. También estaba muy bien el Fuero de los Españoles, y la Pepa, y el gobierno de José I de España.

En cuanto a la definición de República, en principio, me vale. Pero entonces, Zimbabwe es una república, la Alemania nazi lo fue, y, por supuesto, las dictaduras soviéticas, donde los presidentes eran elegidos por el 99.9 % de los ciudadanos, más repúblicas que ninguna.
My point is: una república no garantiza el buen gobierno más de lo que lo hace una monarquía. En muchos paises, es justo al contrario.

Que hayan funcionado bien o mal las anteriores repúblicas no debería importar nada en absoluto, a menos que la razón por las que no funcionaron bien tengan que ver inherentemente con la república en sí.

JJ: ¿Las maldades de las repúblicas españolas y la dictadura de Franco se deben a que el sistema de gobierno no era hereditario?

Me parece lo mismo que decir que cuando las mujeres no podían votar en EEUU no había armas nucleares, o que con Franco no había sida.

Yo no he dicho eso. He dicho yo eso? Simplemente he discrepado en la asunción de que una república, automáticamente, es una buena forma de gobierno. O mejor que la monarquía, en todo caso. Menos todavía: decir que, en este país, las repúblicas han sido mejores que las monarquías.

Entonces Bachar El Assad gobierna una monarquía. Y Korea del Norte es otra.
El minimalismo tiene esas cosas, te puede convertir en monarca.

En España fallaron los republicanos.

Naturalmente, habrá repúblicas que funcionen y otras que serán incluso antidemocráticas. ¿Quien ha hablado de garantías?

Volvemos a lo mismo.

Si durante la Transición alguien hubiera discrepado en la asunción de que la democracia, automáticamente, es una buena forma de gobierno, viendo lo "desastrosas" que fueron las repúblicas democráticas, yo le respondería lo mismo. ¿Tiene que ver algo con la democracia en sí? No. ¿A qué viene aludir entonces a esos desastres, si de lo que hablamos es de la bondad de la democracia?

Pues eso. Que la política de este país fuera un desastre durante la mayor parte del siglo XX ¿qué demonios tiene que ver con la república como forma de gobierno?

¿Cómo se juzga entonces a una forma de gobierno? ¿Por sus palabras o por sus hechos? ¿Se puede decir que una forma de gobierno sea inherentemente más buena que otra porque aprobara (o no) unas leyes muy guay?
Volvemos a lo mismo, lo que dije en el comentario 2 o el 3. Teóricamente, la república puede ser mejor. Pero pragmáticamente, no lo es ni tiene porqué serlo. De hecho, los más ancianos del lugar todavía usan "república" como sinónimo de "caos".

Por cierto, vaya por delante que yo tampoco soy superrepublicano, y no considero la lucha por la república como algo muy prioritario :-)

Ni yo supermonárquico, dios me libre. Pero, ahora mismo, creo que estamos mejor como estamos.

JJ: (15) la monarquía española actual tuvo violencia sectaria desde la primera semana. Y durante más de seis años. (tiene, aunque menos, todavía) ¿Eso la descalifica?.

(18) Creo que nadie ha asumido que una república, automáticamente, es una buena forma de gobierno.

En cuanto a (23): puede que tengas razón. ¿Quién es mejor de Jefe de Estado, Fraga o Juan Carlos? Y puede que no la tengas: nadie nos garantiza que Froilán de los Santos sea un buen rey en el futuro y no podamos echarlo sin tener que acabar con el Régimen, lo cual es un desastre. Pero hasta ese comentario, no se había hablado del tema.

ops... el anónimo soy yo

La diferencia es la actitud ante esa violencia. Y, por supuesto, la duración. Si la república hubiera durado 25 años, a lo mejor estaríamos discutiendo de otra cosa diferente. Pero la 2 república comenzó con violencia, siguió con violencia, y acabó con violencia. En la monarquía actual no sólo se acabó con la violencia, sino que el rey tuvo un papel activo en ello. Ya no os acordáis del 23F?

Según tus argumentos, si los enemigos de un régimen son violentos, ese régimen no sirve.

Me acuerdo perfectamente del 23-F. El Rey hizo lo que tenía que hacer ese día. Y lo hizo bien. ¿Hay que pagárselo a él [{y a sus descendientes directos o laterales, según haya o no MACHOS en la línea sucesoria}] con dinero, poder, posición e inmunidad para diempre?. Me parece un apgo excesivo. Por cierto, también me acuerdo de 1977: "Que nadie hable mal de Franco en mi presencia".

En cuanto a que los más viejos del lugar identifican República con Caos, dependerá del lugar y de las circunstancias. Aquí en este barrio se identifica con educación gratuita y comedores populares.

Zifra, es inútil seguir, en serio, porque no hay más ciego que el que no quiere ver. Durante la república, la violencia, en gran parte, fue fomentada por los mismos partidos que estaban en el gobierno. Las revoluciones sangrientas, defendidas en el parlamento. Y, por favor, si los partidos tenían milicias armadas!
El hecho de que unos identifiquen la república con unas cosas y otros con otra, no significa que los unos o los otros tengan razón. Implica que sucedieron las dos cosas. Si quieres quedarte solo con lo bueno y lo guay, allá tú.

JJ: El problema está en saber identificar las relaciones causales y no caer en la falacia esa de post hoc, ergo propter hoc (toma latinajo).

Nadie está cayendo en relaciones causales. He dicho (y van 3) que, teóricamente, la idea es buena. La práctica es la que no es buena; y no me he metido en causas, es más, creo que sería imposible probar que un hecho histórico causa otro, salvo que la bala causa la muerte de alguien.

28 JJ, si es inútil seguir, lo dejamos, pero yo te pediría aplicar los mismos argumentos que le has aplicado a la república (incluidas las milicias armadas de los partidos) a la monarquía prerrepublicana (o a la Regencia monárquica posrepublicana).

Y en una cosa tienes razón: si yo solo me quiero quedar con lo mejor y tu solo te quieres quedar con lo peor, no nos pondremos de acuerdo. Pero no seré el único con visión parcial.

PS: En el 79, los partidos tenían milicias armadas.

Si, los carlistas y el batallón vasco español... Y, por supuesto, EE/HB/ETA, PSUC y Terra Lliure...

¿PSUC? querrás decir PCE/R, supongo... el PSUC es el PC catalán.

Y las armas que se guardaban en las sedes, desde Fuerza Nueva hasta las recortadas que vi en la ORT.

Tío, recortadas en las sedes de los partidos? No es que yo me haya metido en muchas, pero es la primera noticia que tengo. Aunque los de la ORT eran un tanto macarras...

Te recuerdo que había asaltos a las sedes de los partiudos de izquierda. (No recuerdo lo contrario). Y más de uno estaba armado para defenderse.

Tú eras más joven. a ti no te enseñaban las armas :-)

Y entonces, no te cuento lo que vi en la sede de la CNT. menos mal que lo de la FAI no prosperó.

O más bien, menos mal que la CNT (o más bien, algunos de sus militantes) hizo un uso inteligente de las armas (pocas, pero demasiadas) que tenía: no usarlas.

Después de la matanza de Atocha se plantearon muchas venganzas en Madrid. Afortunadmaente imperó la cordura. Ahí me hubiera gustado ver a Juan Carlos, en el entierro de los de Atocha.

Cuenta, cuenta... ¿qué eras, inspector de sedes para comprobar que el armamento estaba en orden de combate? ;-)
La verdad, no lo recuerdo. Tampoco creo que fuera una cosa generalizada, porque habría oido hablar de ello. No es que hubiera tiroteos en las sedes todos los días, supongo.

El uso inteligente habría sido no tenerlas, para empezar. "Uso inteligente de las armas" es un oximorón.

La no violencia es muy bonita cuando no te golpean.

El secretario general de la CNT en 1980 era músico. Guitarrista de R&R, muy bueno. Le dieron una paliza en la calle y le rompieron los nudillos de ambas manos con bates de beisbol. Comprendo que después de eso hubiera llevado una pistola en el bolsillo. De hecho, no la llevaba. Pero otros con historias parecidas, sí.

Pues yo comprendería que después de eso, lo hubiera denunciado a la policía. Que estamos hablando de 1980, ¡por favor!

¿Inpector de sedes? :D No, poddió... pero sí que tenía acceso libre a muchas... era una especie de rojo por libre. Además, estuve militando en varios grupúsculos clandestinos que me daban acceso a información no generalizada. Pero eso es historia personal y ni siquiera sé si tengo ganas de contarla.

Las armas estaban escondidas, J, no se le decía a cualquiera. Y, básicamente, no se usaban. Eran para caso de emergencia grave (asalto a la sede con peligro para los militantes).

Tampoco había tiroteos en las sedes todos los días durante la república. :D

Insisto, tu tenías 15 años en el 80... afortunadamente para ti, te perdiste lo peor. O quizás no.

Estamos hablando de 1980... se denunció a la policía. Y sospechaba que uno de los que le habían roto las manos era policía.

¡Estamos hablando de 1980! Parece que no recuerdas aquello...

No, durante la república había todos los días quemas de conventos (y si no todos los días, las fiestas de guardar). Donde supongo que la única arma que había eran los cirios, que, desgraciadamente (o afortunadamente, según se mire), se derretían con la conflagración.
En el 80, efectivamente, tenía 15 años y vivía en un pueblo. Y era de los boy scouts, que nos peleábamos con los de la OJE, pero poco. Una vez nos echaron de nuestra sede... y teníamos que ocuparla todas las tardes, para que no nos la quitaran con la excusa... tiempos aquellos ;'-)

JJ: en ese caso no quedarían conventos en España. Que hay muchos, pero la república duró 2000 días. No mintamos.

Las quemas de conventos ¡que las hubo! fueron en momentos concretos y en lugares concretos.

Si piensas eso, es normal que pienses que la II República no fue un buen momento... pero es que eso no es verdad. Repasa las hemerotecas. O los libros de historia no franquistas.

Ahí arriba he dicho "si no todos los días, las fiestas de guardar". No sé si era martes y jueves, de pascuas a ramos o de higos a brevas. Pero hacerse se hizo. No creo que haya mucha diferencia entre que quemaran 30 y que quemaran 300, o que quemaran todos o quedaran unos cuantos. Aunque no te lo creas, he leido otros libros de historia (y guías turísticas, que antes decían aquello de "destruido por la horda roja" y ahora se quedan en "destruido durante el conflicto civil"). En fin, tú mismo. Evidentemente, sacando esos argumentos de peso (que yo sólo leo libros de historia franquistas) creo que, por mi parte, ha terminado esta conversación. Agur.

Por abrir un frente nuevo: ¿de que secta/sección/variante de los scouts eras? Yo fui boy scout católico (sí, todos tenemos un oscuro pasado y además fui monaguillo :) del 72 al 74. Luego lo dejé por las juventudes de los rojos, aunque no eran demasiado diferentes.

JJ, vuelves a afirmar cosas que no he dicho.

En primer lugar, si la ofensa viene de mi parte, disculpas.

Pero en ningún momento he afirmado:

- que leas libros de historia franquista
- que leas SOLO libros de historia franquista

más bien he dicho que REPASES lo libros de historia NO FRANQUISTAS que ya te has leído

A mí, desde luego no me merece la pena que te enfades por una discusión político histórica. Así que tu dirás: si quieres seguimos de buen rollo aunque pensemos diferente, intentando no buscar ofensas donde no las hay, o, si lo prefieres, borro todos los comentarios y olvidamos esto. Tú mismo.

Zifra, un repaso a las sesiones del congreso de los diputados no vendría mal. O a las hemerotecas. Durante la segunda república el gobierno no controlaba, voluntaria o involuntariamente, ahí no voy a meterme, la seguridad ciudadana. Al principio eran los monárquicos los que se exiliaron, luego éstos y otros conservadores pasaron a armarse (grupos fascistas), al igual que la izquierda radical no cejaba en sus envites revolucionarios (violentos), el ejército dando palos como siempre...

Durante la transición, más de lo mismo. La diferencia entre la segunda república y la transición, creo yo, es la voluntad y capacidad de los sucesivos gobiernos por controlar la situación, más que aprovecharla políticamente.

Para compensar: el régimen franquista no puede considerarse republicano por el simple hecho de que se levantó contra la república, al igual que no podemos considerar república al imperio instaurado por César Augusto, o Napoleón, por decir dos.

Biomaxi: de acuerdo contigo... pero entonces no me vale que la transición fue una época de puta madre y la república una mierda. Ahí es donde yo quería llegar

Yo comparto con Aristóteles la idea de que una monarquía es objetivamente mejor que una república. ¿Por qué? Porque al jefe supremo, si nos viene dado, y éste es como diox manda (idealmente, como pensaba Aristóteles, esto se puede lograr vigilando su educación) no se le puede corromper tentándole con permanecer en el cargo. En una república, por el contrari, el presidente depende del voto (popular o particular, que depende del sistema) así que su afán de poder puede poder más que su afán de servicio público y es más fácil que caiga en corruptelas (populismo o favoritismo).

Por otro lado, lo bueno que tienen las repúblicas es que si nos sale un presi malo, le podemos quitar de en medio :D

OK, Zifra, no offense taken, además, nadie disfruta con una discusión histórica más que yo.
Vamos por partes: yo era de los scouts de España. En mi época estaban los católicos y los de Baden Powell. Y el grupo se llamaba, sí, Atalaya 252. Estuve en un Jamboree y todo. Tiempos aquellos.
En cuanto a los hechos, lee esto:

Nadie que tenga buena fe y buena información
puede negar los horrores de esta persecución. Que
el número de sacerdotes asesinados haya sido de
dieciseis mil o mil seiscientos, el tiempo lo dirá. Pero
que durante muchos meses y aun años bastase el
mero hecho de ser sacerdote para merecer la pena
de muerte, ya de muchos tribunales más o menos
irregulares que como hongos salían de los pueblos, ya
de revolucionarios que se erigían a sí mismos en
verdugos espontáneos, ya de otras formas de venganza
o ejecución popular, es un hecho plenamente confirmado.

(Salvador de Madariaga, Ensayo de Historia Contemporánea, Buenos Aires, 1955)

Correcto lo de Madariaga. Y se está refiriendo a la Guerra Civil, no a la República ¿me equivoco?

En cuanto a la página que citas, está flagrantemente escorada, aunque no discuto los datos.

Jolines, Zifra, que tampoco había tanta diferencia en ese sentido, caray, que hay que hilar muy fino. Mira esta página, que está escorada justamente en sentido contrario, lo que cuenta, hablando de los sucesos del 15 de marzo de 1936 en la Rioja:

Después de este suceso, la irritación de los grupos los condujo a incendiar algunos conventos.

Y lo de si Franco era republicano o no, también podríamos discutirlo. De hecho, empezó a ser monárquico a finales de los 40, más o menos. Muchos monárquicos estuvieron en contra suya, y lo siguieron estando hasta al final. El mismo Cervan en "Cuéntame", caray!

BioMaxi: (http://zifra.blogalia.com/historias/29127#136470) eso dicen algunos yanquis: el presidente tiene que ser multimillonario para que no tenga tentaciones de enriquecerse.

Pero Bush provoca guerras que, curiosamente, vienen bien a los negocios petroleros de su padre y los Borbones siguen calladamente incrementando su gran fortuna mediante métodos poco claros.

Franco era franquista, leches.

Tuvo gobiernos y ministros (derechistas) de todo tipo: falangistas, opusdeistas, monarquicos, tecnocratas y Girón ;D

Pero el Estado Franquista nunca se declaró republicano: falangista al principio y monárquico después.

JJ (54): ¿qué no había diferencia entre la República y la Guerra? Eso casi nos lleva a justificar el Alzamiento, JJ. No quiero ni pensar en esa posibilidad.

Un artículo documentado que parece estar bien a primera vista sobre la violencia política en la II República