Cambalache 3,14 - La vidriera irrespetuosa

Ciencia y religión: « Me llega esto a través de La Corrala, y a su vez visto en Cambalache: Somos un grupo de docentes de todos los niveles educativos que estamos muy preocupados por el bajo nivel cultural en nuestra sociedad, los altos índices de fracaso escolar y la »

Ciencia y Religión (II): «Según leo en Las Penas del Agente Smith el autor del escrito que me llegó por correo electrónico y que publiqué en esta historia es Jose Mª Rosell Tous y está publicado desde el 25 de septiembre del 2003 en la »

Genial!!!!!!!

Buenísimo. Pienso traducirlo y adaptarlo un poco para ponerlo en mi blog en inglés! ¿alguien tiene la fuente por ahí?

No. Me ha llegado por correo. Si hubiera tenido la fuente, la hubiera puesto, comme d'hâbitude

A mi me parece genial, pero lo que no me parece tan genial es que se tenga que despedir a los profesores "que no mantuviesen la coherencia laica" que ellos pretenden. Se ha de exigir que sean buenos profesionales, nada más. En la vida privada de cada uno, LIBERTAD por favor!!

Laura, es una parodia de lo que hace la ICAR. Y ellos hacen eso. Lamentablemente.

Laura, es una parodia de lo que hace la ICAR. Y ellos hacen eso. Lamentablemente.

Según parece, el autor del escrito que me llegó por correo electrónico y que reenvié a la lista es Jose Mª Rosell Tous y está publicado desde el 25 de septiembre del 2003 en la web Rebelión

Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios... y nunca mejor dicho.

Ese anónimo soy yo.

Entiendo que exista gente que se sienta presionada por la Iglesia Católica (Dios está en todas partes ;-). Entiendo que haya gente que esté en desacuerdo con los dineros que da el Estado a la Iglesia (la pregunta que yo haría no es cuanto o a quién se le da el dinero; yo lo que me preguntaría es para qué es ese dinero y en qué se gasta realmente).

Pero meterse con las clases de religión, que son voluntarias, habiendo tantos problemas en la educación hoy en día... me parece mear fuera de tiesto.

Es curioso, en un colegio cercano había una profesora de religión islámica para niños musulmanes. A la hora de religión, unos iban a Católica, otros a Musulmana y los demás hacían otras cosas. ¿Cuanta gente protesta porque haya clases de Religión Musulmana? A día de hoy, no conozco ninguna. Y por qué se protesta entonces en el caso de la Católica.

Todos, que somos muy buenos, respetamos a otras personas independientemente de su cultura, orientación sexual, su raza, ... a todos menos a los Católicos que no se merecen nuestro respeto. Al fín y al cabo, no tienen cultura ni orientación sexual ni pertenecen a ninguna raza.

Y desde mi punto de vista, considero que es peor que mi sobrina lleve 3 meses de clase y que siga sin tener profesor de inglés porque no lo han contratado, que el que dé religión o no.

"Pero meterse con las clases de religión, que son voluntarias, habiendo tantos problemas en la educación hoy en día... me parece mear fuera de tiesto."

Y preocuparse de la educación cuando hay gente que vive en la calle es mear fuera de tiesto.

Cierto, y más aún, preocuparse de los sin hogar cuando hay quien muere de hambre en el mundo es mear fuera de tiesto.

Y preocuparse del hambre porque hay guerras también es mear fuera de tiesto.

Solución: No se puede discutir ningún problema menor mientras no se solucionen todos los males de mayor orden mundial.

Así pues, la próxima vez que alguien nos robe, o viole a nuestra hija, o cualquier cosa así, hay que decir 'preocuparse por eso mientras hay guerras en el mundo es mear fuera de tiesto'.

P.D. Y por cierto, pobrecitos los católicos que están perseguidos. Pobrecitos ellos que exigen que los gays no puedan casarse, que no se investigue con células madre, y que se prohiban los condones. Pobrecitos que los acosan por querer imponerle a todos los demás el modo en que han de vivir... ¡Si lo hacen por salvar sus almas!

Cuidado con el orden de magnitud.

Yo digo que dentro de un colegio. Dentro de los problemas actuales de la enseñanza. La religión es un tema menor. Preocuparse principalmente de ella es un problema de enfoque de qué es lo más importante.

Y ahora, ridiculizar este razonamiento extrapolándolo a otros contextos y ordenes de magnitud, no le quita ni rebate ninguna de las afirmaciones hechas. Que son:

*El problema de las clases de religión es un problema de algunos ciudadanos no de todos. («algunos» es indeterminado así que evitarse comentario tipo: «que somos muchos»).
*En la enseñanza hay otros problemas por ejemplo la falta de calidad de enseñanza, o las continuas reformas educativas...
*YO opino que dichos otros problemas son más importantes que el de las clases de religión.

No he opinado de hambre en el mundo, ni violaciones ni en ningún momento he dicho que este razonamiento sea válido y universal, ¡ni que se puedan comparar cosas de distinto órden de magnitud o alcance!

Es curioso, no recuerdo ningún foro, blog o post homofobo, en el que se insulte a los homosexuales, se los ridiculice, se los caricaturice, se haga ironía con sus prácticas o costumbres. Siempre he leido cosas con bastante respeto. Respetar no significa estar de acuerdo. En cambio, si recuerdo muchos foros, blogs y posts catolifóbicos. Con comentarios como la Postdata del comentario anterior.

Que cada uno saque las consecuencias que crea oportunos.

- El que seamos muchos, o pocos, los que planteamos la religión en la escuela como un problema es irrelevante. La cuestión es si es un problema o no.

- En parte la calidad de la enseñanza (no sé en qué parte) puede deberse a que los niños terminan dedicando más horas a religión que a ciencias naturales, o a química, o al arte, o a cualquier otra asignatura (salvo, creo, matemáticas y lengua) Miles de horas perdidas a lo largo de muchos años en algo como la religión. Eso forma parte del problema de la calidad de la enseñanza. Simplemente con dedicar esas horas a que un profesor se pusiese con los alumnos para ayudarles en las materias en que tienen problemas y ... tachán... a saber, pero a priori parece una buena idea.

- El problema de ordenar los problemas jerárquicamente y echarnos la bronca a los que discutimos lo que tú consideras problemas menores, es que tiene este tipo de cosas. El mismo razonamiento usado sobre otras premisas (pero correctas) da resultados absurdos, una reducción al absurdo que no es agradable de ver. Si a ti no te preocupa, pues muy bien, a mí sí y mucho, y como a mí a otros. Y si quieres discutir con nosotros la cuestión no es convencernos de que es un problema menor, tienes que convencernos (al menos a mí) de que NO es un problema.

Y respecto a mi postdata: supongo que no te gusta, pero en tu anterior comentario saliste diciendo que a los católicos no se les respeta, y que en eso son únicos porque a todos los demás grupos o etnias sí se les respeta.

A parte de que eso no es ni remotamente cierto, lo que te he señalado es la razón por la que yo no respeto a la ICAR como tal, y es por su tendencia a tratar de imponer sus dogmas religiosos sobre el conjunto de la sociedad, de imponer a los demás lo que ellos consideran bueno o malo. Pues como resulta que eso no coincide con mi criterio, se convierten automáticamente en mis enemigos. De todos los grupos de poder que pululan por mi entorno y que intentan influenciar en el modo en que puedo vivir mi día a día, la ICAR es uno de los más poderosos y con capacidad real para conseguirlo, sobre todo por sus conexiones con otro tipo de grupos de todo tipo (económicos, políticos, ideolígicos...)

Así pues, cuando la ICAR deje de intentar reunificar estado e iglesia, y deje de tratar de imponer dogmas morales como leyes civiles, a lo mejor recupera mi respeto.

Y eso es lo que te he señalado, no puedes pedir respeto para una organización que no respeta a nadie ni a nada, que no consiente otra cosa que no sean sus dogmas, y que insulta a todos aquellos que no se rinden a sus órdenes (como llamar enfermos a los homosexuales por ejemplo, o asesinos a los médicos que practican un aborto) Antes de plantear un discursito de 'pobrecitos nosotros' hay que buscar argumentos, porque de lo contrario la réplica es, al menos en mi caso, la misma que te dí: 'pobrecitos vosotros que no os dejan imponer vuestros dogmas a los demás'

cito: «Pues como resulta que eso no coincide con mi criterio, se convierten automáticamente en mis enemigos.»

Pues ya lo has dicho todo. (y me consta que otros muchos opinan como tu).

Por supuesto, pero ¿Podrías no cortar la frase por donde te interesa para descontextualizar? Es un truco muy muy sucio y desagradable, que suelo responder con alguna referencia a la madre del interlocutor.

Lo que yo he dicho es:

su tendencia a tratar de imponer sus dogmas religiosos sobre el conjunto de la sociedad, de imponer a los demás lo que ellos consideran bueno o malo. Pues como resulta que eso no coincide con mi criterio, se convierten automáticamente en mis enemigos.

Y sí, quien quiere imponerme su punto de vista suele convertirse en mi enemigo...

Vaya, error mío, la última frase no es cita textual, era una aclaración de la cita.

Teniendo en cuenta que el texto original está 10 cm por encima de mi cita, no es para ponerse así.

Simplemente estaba contextualizando mi respuesta.

Es curioso, no recuerdo ningún foro, blog o post homofobo, en el que se insulte a los homosexuales, se los ridiculice, se los caricaturice, se haga ironía con sus prácticas o costumbres.

y si pretendes prohibirlo... pues no te quejes si se te ridiculiza, se te caricaturiza o se hace ironía con tus prácticas y costumbres.

Estaba pensando un día "¿Y no será que han sacado el tema de la religión en la escuela para que nos centremos en él y nos fijemos menos en otros aspectos de la educación?".

Ridiculizar, hacer ironía como insulto es una muestra de desprecio y una falta de respeto.

Razonamientos tales como «como ellos no me respetan a mi, yo no les respeto» son ya muy antiguos y a mi me suenan a niño chico. Ahora es más correcto razonamientos tipo «yo les respeto aunque ellos no lo hagan». (o aunque tu hagas algo que yo considero que está mal, yo voy a hacer las cosas bien)

Esta forma de pensar es la que hace que actualmente a un asesino no se le mate de una paliza en cuanto se le coge.
O no se apedreen a las mujeres que son infieles en la calle o que alguien no pegue un tiro a su vecino porque su perro se orinó en su coche. (obviamente hablo de la sociedad Española actual y casi diría yo toda la occidental, con gran tradición Cristina en su haber.)

Francamente, los chantajes emocionales del tipo de la última entrada: «y si pretendes prohibirlo... pues no te quejes si se te ridiculiza, se te caricaturiza o se hace ironía con tus prácticas y costumbres.» o dicho de otro modo: Si no haces lo que nos gusta, serás emocionalmente castigado. Dicen mucho del que los hace. (Es el mismo tipo de expresión que se hizo arriba con lo de «serás mi enemigo»).

Muchos católicos tienen tambien este tipo de razonamientos. Pues tambien está mal si ellos lo hacen. Y no por ser católicos sino por usar planteamientos incorrectos.

Ojo, como todo, el concepto de bien y mal depende del punto de vista del que lo evalúa. Si alguien considera que el ojo por ojo está bien, todo lo anterior no sirve más que para ratificar que su moral (la del ojo por ojo) y la mía (la del NO ojo por ojo) son diferentes.

Y dicho esto, ¿para cuándo una nueva Zifras y letras?

Yo estoy disponible todo diciembre entre semana.

Siempre es más espectacular despellejarse en público. ;-)

jamarier (20): no me entero de nada... a lo mejor tenemos que volver a empezar esta discusión.

21: pronto, supongo

Jamarier: eso es cojonudo ¿Nosotros somos los niños malos por mofarnos de quien pretende imponer sus dogmas en nuestra vida? ¿Chantaje emocional es reirse de quien llama enfermos mentales a los homosexuales y asesinos a los partidarios del aborto?

¿Ojo por ojo? ¿Es ojo por ojo defenderse de los intentos de implantación estatal del integrismo católico?

¿Tenemos que sentirnos culpables los que somos sistemática y reiteradamente agredidos?

Y si quieren, los católicos, recibir eso del Ahora es más correcto razonamientos tipo «yo les respeto aunque ellos no lo hagan». (o aunque tu hagas algo que yo considero que está mal, yo voy a hacer las cosas bien) quizá deberían empezar por respetar a quienes quieren casarse por lo civil aunque sean dos hombres, en vez de criminalizarlos y acusarles de destruir la base de la civilización, o por respetar a quienes creen que el aborto es una opción en vez de pretender que sean encarcelados.

De verdad, no comprendo ese juego de cambiar víctima y verdudo, agresor y agredido. Y conmigo desde luego no cuela.

Seguro que estos señores se creen muy demácratas y respetan el derecho que la Constitución nos concede a los padres a elegir la formación para nuestros hijos.
Vuestra democrácia es que los vuestro de una insignificante minoría tiene que ser impuesto al 70% de los padres que pagan sus impuestos y libremente quieren que sus hijos sean formados conforme sus convicciones y creencias.
Con profesores como vosotros no me sorprende que la enseñanza esté de capa caida.

Zifra,

Acabo de recibir el correo y lo primero que he pensado es: "se lo tengo que hacer llegar a Zifra" y lo segundo "a ver si resulta que es de Allan Psicobyte otra vez..."

Y se ve que últimamente estoy despistada (digamos que también hay mujeres ocupadas) porque no había leido esta entrada, pero se ve que no estaba tan desencaminada sobre que el correo te iba a gusta :)

Democracia: evidentemente la formación que tus padres eligieron para ti (si pudieron) no fue muy buena, si no sabes distinguir una ironía (una broma) de un documento auténtico

Por partes:

1) La libertad para elegir la educación no es ilimitada. No puedes elegir llevar a tu hijo a un colegio donde, por ejemplo, enseñen que la tierra es plana, no incluyan las matemáticas en el temario, o ensenyen ke ay ke scribir kmo n ls sms. Esta libertad de elección no es una patente de corso para reclamar cualquier cosa.
Me direis que lo de la enseñanza de religión no es comparable a lo anterior, y tendreis razón, pero aquí es donde entra otra limitación de esta libertad: que tengas libertad para llevar a tus hijos a un centro o a otro no quiere decir que el estado deba pagartelo. Si quieres llevar a tu hijo a un colegio hiperpijo donde hagan los viajes de estudios en jet privado, y en la clase de educación física practiquen la equitación y el golf, tienes perfecto derecho a hacerlo. Pero que tengas derecho a hacerlo no quiere decir que el estado deba costeartelo, ni mucho menos que los colegios públicos tengan que tener un avión, campo de golf o establos.
Del mismo modo, si quieres llevar a tu hijo a un colegio de un ideario concreto, donde se oferten clases de la religión que tú quieras, tienes derecho a ello. Pero ese derecho no implica que los centros públicos o concertados deban tener ese ideario y/o ofertar esas asignaturas.

2) Quienes han puesto el acento en las clases de religión han sido precisamente aquellos que han pretendido organizar "la manifestación de la legislatura" (sic) como respuesta a la propuesta de la LOE. Fueron ellos quienes han centrado el debate en estos términos, ignorando el resto de los problemas de la educación. Ante una campaña de este calibre por coneguir la implantación lo más masiva posible de las clases de religión, que ek sector de la sociedad que no comparte esta visión reaccione contestando a los argumentos presentadod por la CONCAPA y compañía no sólo es comprensible: es casi una necesidad de una democracia participativa.

Ahora bien, en cuanto el debate se centre en cuestiones más propias de lo que es la educación en sí, estaré encantado de hablar de ello. Pero hoy por hoy, el debate que hay encima de la mesa es el de la religión en la escuela. Y es en ese debate donde se enmarca esta discusión.

En España no es posible desligar el problema de la privatización del sistema educativo y de la dualización de la enseñanza, del de la injerencia de la iglesia católica en el mismo, titular de cerca del 85% de los centros privados-concertados.

Soy decente de Bachillerato, pero creyente por fe, en Dios, aunque profeso la masoneria en su filosofía nos dice que: "sino exitira Dios, el hombre lo tendría que inventar"; siendo que todas la culturas de los tiempos han buscado al Dios eterno. Y siendo que el gran Maestro, como mason fue Jesús, ya que atravez de su enseñanza nos mostro que la verdad está en ese Dios infinito y onipotente; pues como se dice en el libro de Sabiduría.1-1 al 2: Amen a la justicia, ustedes que gobiernan la Tierra, conozcan al Señor según la verdad y búsquenlo con sencillez de corazón.
Por que él se deja hallar por los que no lo ponen a prueba y se revela a los que no resisten a creer en él.
Dios no está disociado del hombre, el hombre si así lo quire está disociado de Dios.
La educación y la ciencia vienen de Dios, pues él nos eseña existe el amor, la esperanza y dar los demás en sabiduria para vibvir en buena relación humana, para una armonizaciòn.

Bueno, eso explica la mala base con que llegan los alumnos a la universidad ;-)

¿En qué colegio de curas das clase y quien te ha enchufado? ¿De qué materia?

que buen articulo...un favor especial podrian mandarme el correo eléctronico del sr. Fidel velasco Chontal..fue mi compañero de la universidad y me gustaria contactarlo..por fa