Cambalache 3,14 - La vidriera irrespetuosa

Y cuales son esos deberes?

¿en 1888?

creo que el deber del estado en esa epoca era "obediencia o estacazo"

Me gustan las críticas constructivas y fundamentadas como estas. (por cierto, no me ofendieron los comentarios del anterior post) :-)

Primero centremos dicha encíclica. Habla de las libertades y del liberalismo. Y el liberalismo como corriente que defiende que cada individuo es completamente libre y tiene absoluta licencia para hacer lo que le plazca. Sin entrar en si esta definición que he improvisado es buena o no, veamos los límites de la libertad:

Libertad de enseñanza o de cátedra (como se llama ahora). Si y no. Si, porque un profesor ha de tener libertad de escoger qué dar y cómo darlo. No porque el profesor está ceñido a un programa y a un plan de Asignatura/Curso/Carrera.

Por mucha libertad de cátedra que exista, si yo me matriculo en Física Cuántica, espero terminar el curso sabiendo Física Cuántica. Y si un día, porque el profesor lo estime adecuado, hablamos de la fotosíntesis me parecerá bien, pero si el curso entero usamos para hablar de literatura rusa y de la historia de la pintura, es exigible que dicho profesor atienda a la «cátedra establecida».

Igualmente, ese liberalismo desmesurado podría ser tal que apoyandose en la libertad de cátedra el profesor enseñe mentiras. Y no estoy hablando de inexactitudes o cuestiones discutibles de opinión personal. Estoy hablando de enseñar mentiras contrastables: «2+2=5», «America la descubrió Isaac Newton», «El ser humano tiene dos corazones y piensa con el apéndice».

En mi opinión, el liberalismo absoluto, del que se habla y se critica en esa encíclica es un disparate. Y pienso que las libertades tienen límites.

Y ahora el texto omitido en la cita:

«... parecido. Solamente la verdad debe penetrar en el entendimiento, porque en la verdad encuentran las naturalezas racionales su bien, su fin y su perfección; por esta razón, la doctrina dada tanto a los ignorantes como a los sabios debe tener por objeto exclusivo la verdad, para dirigir a los primeros hacia el conocimiento de la verdad y para conservar a los segundos en la posesión de la verdad. Este es el fundamento de la obligación principal de los que enseñan: extirpar el error de los entendimientos y bloquear con eficacia el camino a las teorías falsas. Es evidente, ... »

El marcado tuyo: «El poder público no puede conceder a la sociedad esta libertad de enseñanza sin quebrantar sus propios deberes.»

Dice: «esta libertad de enseñanza», no «la libertad de enseñanza». Y «esta» se refiere a la omisión en la cita que yo he puesto, es decir: a la libertad de enseñar mentiras a juicio/capricho del profesor.

Por tanto yo suscribo dicho texto y efectivamente estoy en contra de la liberalidad mencionada en esta encíclica. (y espero que ustedes también).

También has omitido que, según la encíclica y según la Iglesia, el que decide si algo es mentira o no es la misma Iglesia :-)

¿Que estabamos discutiendo aquí? ¿El que la libertad de enseñanza ha de tener límites y que el estado ha de vigilar e impedir el que no se rebasen o quién es el que tiene la potestad para decidir sobre la verdad y la mentira?

Dado que no has dicho que estás a favor del liberalismo absoluto en la enseñanza, he de suponer que estamos de acuerdo.

Así que, para no mezclar discusiones, toca abrir otro hilo sobre quién tiene derecho para calificar la verdad y la mentira.

Estaré esperando :-)

Lo que estamos discutiendo es la poca vergüenza de la ICAR. Esta encíclica se reduce a unas pocas palabras: libertad para hacer lo que yo digo y lo que a mí me conviene. Repásate el trozo de la libertad de cultos, es alucinante. Y, si no extraemos nada, mira las conclusiones de la libertad de enseñanza... todo es lo mismo... libertad para mí y que el Estado (el brazo secular) impida el ejercicio de las libertades a los demás.

La iglesia evoluciona con el tiempo. (lentamente, pero evoluciona). Los textos y las encíclicas hay que estudiarlas teniendo en cuenta las circustancias temporales de la época de su escritura. Dan respuesta a las necesidades planteadas en la época en la que son escritos. Y que yo sepa, no son dogma de fe.

Dicho esto, puestos a estudiar la postura de la iglesia respecto a la libertad cultos (esto es como en derecho), hay que usar siempre la última postura publicada. (Con dos click de ratón, google te hace aparecer como teólogo ;-) y más moderno que he encontrado es la «Dignitatis Humanae» (Concilio Vaticano II, 1965) http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_sp.html

Cito (apartado 2): «Este Concilio Vaticano declara que la persona humana tiene derecho a la libertad religiosa. Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, sólo o asociado con otros, dentro de los límites debidos. Declara, además, que el derecho a la libertad religiosa está realmente fundado en la dignidad misma de la persona humana, tal como se la conoce por la palabra revelada de Dios y por la misma razón natural . Este derecho de la persona humana a la libertad religiosa ha de ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, de tal manera que llegue a convertirse en un derecho civil.»

Y ahora ¿cual será el problema? ¿que la iglesia cambie de opinión cada 100 años?

¿el derecho a la libertad religiosa está realmente fundado en la dignidad misma de la persona humana, tal como se la conoce por la palabra revelada de Dios y por la misma razón natural?


¿la dignidad de la persona humana es una consecuencia de la palabra revelada de algún dios y si no fuera así no sería natural?

pues vaya... así no podemos discutir nada... si siempre se está colando algo revelado...

Y, Jamarier, la Iglesia no cambia de opinión... si pudiera aplicaría los términos del XIX... lo que pasa es que, afortunadamente, no puede.

pues vaya... así no podemos discutir nada... si siempre se está colando algo revelado...

Si, fundamentalmente una religión (cualquiera) va de palabra revelada. Si no fuese así, hablaríamos de filosofía. Pero no todo está perdido, hay mucho campo sobre el que discutir, tales como la moral cristiana, relación Iglesia-Estado, Um... sexo...

la Iglesia no cambia de opinión... si pudiera aplicaría los términos del XIX... lo que pasa es que, afortunadamente, no puede.

Esa es tu opinión. No está basada en ninguna experiencia que yo haya vivido ni en ningún conocimiento con el que yo haya tenido contacto. No tengo porqué opinar igual.

Obviamente, este mensaje último era mío.

Sinceramente, jamarier, la enseñanza de religión, astrología, quiromancia, cábala, etc. pertenece a la esfera privada de los interesados en esos rituales, no se le ha perdido nada en un sistema de educación pública. Si no quieres poner tu religión al nivel de la astrología inténta ponerla al nivel del Karate o del Tai Chi, que pueden ser sistemas completos de entender la vida.

(estoy perdido con el html que soporta la página, voy a probar esta vez con blockquote)

11: Respecto al papel de las clases de religión en la escuela pública: la enseñanza obligatoria ha de de cubrir el máximo numero de aspectos de la persona. Nadie en su sano juicio pone en duda que es necesario dar clases de ortografía, historia, arte, matemáticas, ¿qué asignatura se preocupa del aspecto espiritual de la persona? ¿ah, que las personas no tiene aspecto espiritual? pues es curioso que a lo largo de la historia todos los pueblos de todas las partes del mundo hayan desarrollado un aspecto espiritual que al parecer no existe. Independientemente de que existan individuos que se consideren ateos o agnósticos, no conozco ningún pueblo ateo o agnóstico como colectivo. Luego si el pueblo como colectivo no es ateo ni agnóstico, es que hay un concepto de espiritualidad de la sociedad. ¿si la sociedad tiene un concepto de espiritualidad (o varios) porqué no enseñarlo en las escuelas públicas?

Y si, al igual que el que quiere perfeccionar su karate va a un gimnasio, el que quiere profundizar en su fe va a catequesis (ambos en su tiempo libre). Pero de eso no estabamos hablando aquí.

12:

Pero es que esa es la cuestion fundamental: me obligas a hacer algo porque a alguien algún dios se lo dijo. No solo no es serio, es ofensivo.

Puedes creer en eso, pero no imponerlo a la sociedad.

El hecho de ser mayoritario no te da derecho a imponer tus creencias. A la mayor parte de los hombres de este país les gusta el fútbol y no es obligatorio enseñarlo en las escuelas.

Claro que si el consenso es enserñar lo que piensa la mayoría, justificamos las madrasas paquistaníes.

Y no trabajarás tanto cuando se te resiente el trabajo con tres comentarios :-)

El hecho de ser mayoritario no te da derecho a imponer tus creencias

• ¿«imponer» las creencias de la minoría? ¿aunque sean contrarias a las de la propia mayoría?
  
• ¿no «imponer» ninguna creencia ni suyas ni ajenas? ¿Y en aquellas decisiones en las que haya que tomar una postura?
  

Mierda, se me ha comido la mitad de la respuesta y no tengo copia del texto. Había tardado 1 hora y media (de reloj) en escribirlo y no estoy dispuesto a repetir (si, por eso baja mi productividad, 3 comentarios, tres horas perdidas) Así que ignorese dicho comentario (borrese si está en su mano) y ya nos veremos en otras lides, mañana temprano salgo de viaje y no voy a continuar dedicandole tiempo a este hilo.

Jamarier, te recuerdo que la iglesia ha hecho todo lo posible en su mano para intentar prohibir el matrimonio CIVIL entre homosexuales, el uso de condones, ... ¿seguimos?

Si eso no es imponer sus creencias (me da igual que lo llames valores morales), ya me dirás.

Y si nos vamos un poco más atrás, te recuerdo que antes era OBLIGATORIO bautizarse. Vamos, no era obligatorio, pero conseguir no bautizarse (no casarse por la iglesia, no hacer la primera comunión) era una auténtica odisea... y quedabas marcado.

En cualquier caso, te agradezco el tiempo que le echas a los comentarios de este blog.

Soy católica, vaya por delante.
Yo estoy en contra de llamar matrimonio a una unión de homosexuales, independientemente de mis creencias religiosas.

La iglesia habla a sus fieles, y toma partido en el tema de los condones, pero, lo que está claro, es que si tú no eres creyente ¿qué te importa lo que la Iglesia les diga a sus fieles? a mí desde luego no me importa lo que dicen en otras religiones, tampoco lo que digan los no creyentes ( l oescucho, pero no me convence, por eso soy católica, porque el catolicismo me convence). El que es católico en España, hoy en día, es porque quiere.
Lo que era ANTES era ANTES, ahora es AHORA. Y ahora es católcio sólo el que puede Y EL QUE LE DEJAN; porque no se respeta a los que lo somos, de eso doy fe.

Soy católica, vaya por delante.
Yo estoy en contra de llamar matrimonio a una unión de homosexuales, independientemente de mis creencias religiosas.

La iglesia habla a sus fieles, y toma partido en el tema de los condones, pero, lo que está claro, es que si tú no eres creyente ¿qué te importa lo que la Iglesia les diga a sus fieles? a mí desde luego no me importa lo que dicen en otras religiones, tampoco lo que digan los no creyentes ( l oescucho, pero no me convence, por eso soy católica, porque el catolicismo me convence). El que es católico en España, hoy en día, es porque quiere.
Lo que era ANTES era ANTES, ahora es AHORA. Y ahora es católcio sólo el que puede Y EL QUE LE DEJAN; porque no se respeta a los que lo somos, de eso doy fe.

A ní no me importa lo ue la iglesia le diga a sus fieles. Sí me importa que quieran prohibir la venta de condones, como ya hacían en este país no hace mucho y como siguen habiendo farmacias que lo hacen, acogiéndose a una presunta objeción de conciencia. Y con todo lo demás, pues igual. Si no se metieran en mi vida, nunca hablaría de ellos, salvo para algún chascarrillo menor.

¿No te importa lo que digan los no creyentes?
Imagina que un enorme grupo de no-creyentes, con gran influencia política, propone expropiar todas las iglesias, convertirlas en bibliotecas públicas o centros culturales, y prohibir cualquier ritual católico en público.
¿A que ya te iría importando?